7月28日16:00，中央党校党建教研部教授高新民做客强国论坛，以严管“裸官”与反腐新态势为题与网友进行在线交流。

中央党校党建教研部教授高新民2008年做客强国论坛照片

【高新民】：各位网友大家好。

 《规定》出台可监督“裸官”并改善党和政府形象

  [沙丁]：严管“裸官”关键点在哪？

 【高新民】：我想严管“裸官”，这个地方就是可以采用多种途径。实际上我们国家已经采取多种途径来严管“裸官”，关键要防止他携带资金外逃，这样会给国家带来很大的损失，其实我们严格管理，最关键的一个是公开，刚才几次提到，我在这里就不再重复了，我们还做了很多工作，比如说中纪委宣布，中纪委监察部会同中组部、司法部、外交部以防范危机违法人员外逃工作机制，而有一部分是“裸官”。

再比如讲，法国、澳大利亚、葡萄牙都签订了引渡条约，另外和国际上一些组织合作，也抓捕了一些外逃官员，也是一种威慑力量，通过制度防范，通过公开进行防范，如果彻底防范，现在还做不到。

 [保持中立]：高教授，根据您的研究，至少要到哪个级别，才能做裸官。

 【高新民】：这个不一样。不是哪个级别才能做“裸官”，有的是高级干部但是不是“裸官”，有不官不大，但是可能是“裸官”，这和各地的经济发展水准有关。有的地方发展比较好，家族企业办得比较红火，在这个背景下，他不需要当多大官也可以把自己的配偶、子女都送出去，这不是由级别决定的，是由自己的经济实力，还有自己的素养决定的。有的人不愿意把自己的子女送出去，就是觉得在国内更好一些，这是因人而异的，我觉得和级别无关。但是级别越高的人，如果他是“裸官”，那么因为就越大，这点是需要注意的。

 [想唱就唱]：高教授，这个规定出台的背景是什么？出台有什么意义？

 【高新民】：这个规定出台的背景确实有一部分的官员的子女获得长期居留许可等等，在这种情况下，有一些人出现腐败问题，比如有贪污受贿、非法敛财的现象，对我们党和国家都造成了很不好的影响，而这个人一旦被外籍加入，他们的子女已经去了，等于给他们留了一条后路。针对这种情况我们出台了这个规定。不是所有的人都有腐败行为，都有一些不好的行为，有一些人并没有做违法的事，他的家庭和子女也有权利去国外去。他的家庭子女去国外去，这其实是社会发展的趋势，改革开放前，无论是领导还是老百姓，都不可能移居国外，现在既有老百姓，还有一部分领导的子女，或者配偶，在这种情况下，划分清楚，这些人一定要报告的。但是不是所有的人都有腐败行为，都有其他的非法行为，在这种情况下，出台这个文件，规范一下这种事情，让今后的工作有条不紊进行，毕竟还是有好处的。它的意义一方面是，今后这方面工作我们有制度可循，另外一方面，还可以对“裸官”有所监督，有所控制，还有一个方面，从长远来讲，还有利于改善我们党和政府的形象。

 《规定》监督执行力不够因受体制的影响

 [Gamma]：如何界定"裸官",对'裸官"任职有哪些限制,"裸官"是否需要群众监督,如何监督?

 【高新民】：“裸官”在中组部颁布的文件里讲得很清楚，一种是配偶子女全部移居国外，获得外国国籍，或者获得长期居留许可，或者获得永久居留权；二种没有配偶但是子女在国外获得长期居留权的；三种没有子女但是配偶在国外获得了外国的国籍或者长期居留许可等，用群众语言来讲就是“裸官”。他们都需要向组织汇报他的情况的。

“裸官”的任职在这个文件中，没有明确地说，任职有什么规定，但是在地方做的一些自己的地方规定来讲，比如说深圳明确规定，党政一把手如果你的配偶、子女全部依据国外都不能当党政一把手的职务，就是正职不能担任，为什么不能剥夺副职的权利，如果没有明确的违法行为，他自己没有贪也没有腐败，他当副职，有其合法权力，在暂行规定里，还强调了合法权力，这个合法权力按照深圳的规定是可以的。

在《暂行规定》里还有一个任职调整的问题，为了保守国家利益防止利益冲突，你任职的岗位，你办理公共事务时，正好是配偶、子女移居的国家，你的任职岗位要调整，而且办理公务时需要回避，里面都有这种规定，就是为了防止利益冲突也是为了防止损害国家的利益，因为这种规定是很严格的。

“裸官”也需要群众监督，他怎么样他身边的群众最明白，老婆、孩子不在身边，他身边的群众最明白，当然需要监督。至于如何监督？实际上牵扯到公开问题，公开才知道他向组织报告是否真实，如果不公开，向组织报告是否真实老百姓也不知道，所以前期就是党务、政务公开，还有刚才我们讲到的，配偶、子女的情况应该和家庭财产同时公开，大家才有可能监督，没有公开是不可能进行监督的，或者监督的效果就会大打折扣。

 [强国老虎八世]：在“裸官问题”上碰到了哪些阻力？

 【高新民】：我想治理“裸官”的阻力恐怕最大的是来自某些官员自身的利益。就是说，为了我的利益，我不愿意如实地汇报情况，或者他有一种抵触的心理这是有可能的。

 [秋冬夜色]：请问高教授，在现在这种上有政策下有对策的政治环境下，这些规定有用吗？

 【高新民】：制度的执行力还是有一些软。你比如讲，这个《规定》就是向组织报告，但是组织会不会去核实，我觉得还受到我们这个体制的影响。我们国家的监督体制大家都知道，叫做同级监督比较弱，上对下的监督有效，但是有一种滞后性，上对下的监督也很软弱，在这个背景下，如果想让制度真正发挥作用，就需要从家庭财产公开等等一系列制度联系起来，而且向社会公开才真正有强有力的监督，弥补我们体制内监督的不足，如果没有一种公开，没有强有力的社会监督配合在一起，那么，汇报了也就汇报了，没有去核实，力度显然会软一些。

并非所有“裸官”都有问题

 [丘伟]：“裸官”的危害有多大？

 【高新民】：我觉得“裸官”问题有两个方面，一个方面，有一部分人可能有潜在的违法的，或者贪污腐败的情况；另外一个方面，如果大家都趋之若鹜把自己的子女都送到国外去，就会在社会层面造成很不好的形成，就觉得领导者的亲属都到外国去，就给人感觉这些人自己对党和国家的制度没有信心，我觉得这是它最大的潜在危害。就是说不仅是经济层面的问题，可能带来政治层面上不良影响。

[靠谱好青年]：防范“裸官”是否应当上升到立法的层面上？高教授您好！尽管中央出台了多部相关的条例，但条例的法律效力要低于法律法条的效应。因此，从小的方面说是治理当前的“裸官”问题，从大的方面来讲是我们的廉政制度建设，我们是否有必要将其上升到立法的层面上？

 【高新民】：如果要上升到立法层面的话，那就不能够单单对“裸官”的问题，那其实就是家庭财产、收入、配偶子女同时要立法的问题，不是配偶、子女移居国外的问题，我觉得不能单独对“裸官”进行立法，刚才已经讲了，很多“裸官”不一定有违法的行为，他的夫人、子女到国外去，作为普通公民，他们都有这种权利。不能一棍子打死，不能一刀切，在这种情况下，立法就不那么简单的事了。

 [丛林漫步]：政府官员为何热衷于“裸”？

 【高新民】：这个情况比较复杂，我觉得它分为两种情况：一种情况，90年代，前苏联解体以后，的确有一部分人对党和国家的前途没有信心了，比如说赖昌星最典型，他的子女打电话回来，他告诉子女不让他回来。再比如说福建厦门那么多官员受到牵连，的确是对中国特色社会主义没有信心，随时准备外逃。这在90年代比较普遍一些，实际上这种心理是自己对党和国家没有信心。最近这些年，情况发生了很大变化，特别是中国改革开放30年，经济上有了发展，对我们国家前途没有信心这种人已经不多了。但是确有少数人，自己有问题，或者有的是因为自己先犯了错误，有了问题，希望把孩子、老婆都送出去，自己也随着出去，不排除有这样的心理。但是还有一些是正常的，你不能一刀切，认为所有的“裸官”都有问题。

作为一个普通公民而言，他们家族子女如果不当官，不是国家公职人员，作为一个普通公民，他也有权利选择自己的居留地，他本人不是国家公职人员，而这些领导有的是自己要走出去，但是据我所知，他自己的子女坚决要求出去留学，留学以后在国外找到工作，然后定居下来，这种情况有，我觉得是属于最后一种情况，是一种正常的行为。

 [千重山]：嘉宾高新民，请问你周围的官员有没有裸官？

 【高新民】：我没有遇到过，子女在外面上学的人，但是是上学，并不是移居国外，配偶、子女全送出去的，我身边没有。

 [040000]：高教授，你认为那些“裸官”做的对吗？他们因为不愿意接受国内垃圾教育，去接受西方教育有错吗？

 【高新民】：我想作为他们的子女，作为一个普通的公民也有权利到国外去接受教育。中国每年出去几十万留学生，其实真正属于官员的子女并不多。

 [主持人]：关于“裸官”这个问题您还有什么特别需要说的？

 【高新民】：我特别想说的就是，希望大家全面看待这个问题，“裸官”并不全是腐败分子，这个问题是要说清楚的，而且“裸官”和他的家属也要分开，有一些“裸官”没有违法行为，不是腐败分子，他的家属也有资格到国外去，实际上是在全球人员大大流动的情况下，我们中国有很多人在国内外流动，这是一个历史的进步，只不过由于公权力行使者，掌握了公权力，当一个“裸官”有时会带来负面影响，所以对领导者而言，需要在这个问题上特殊注意，但是对一般普通公民而言无所谓。

 中国政体改革不到位并处于社会转型期，官员财产公开非常必要

 [Gamma]：请问嘉宾：财产公示这个话题有没有解禁，能不能谈谈你对财产公示的看法？

 【高新民】：这是社会议论已久的热点问题，我觉得这个问题是三个方面的问题。

第一，首先各级领导者的观念需要转变；我们中国的传统文化是家丑不可外扬，家产不可外扬，你甚至露富就会遭至杀身之后，这时 我们要转变理念，你掌握了公权力，你是领导者，大家才要求你财产公开，如果你不是领导者，别人不可能要求你财产公开，因为你当着领导，个人隐私有可能侵犯到公共利益，所以个人财产必须公开。

第二，群众要转变理念。一般来讲，提起共产党的领导岗位，大家第一反映他应该家徒四壁，他有一定的财产，他一定是贪官。在改革开放条件下，也未必，比如说浙江、广东有很多地方办家族企业，办得很红火，不当官家族里也有很多企业，经营得还不错，据我所知，有一些人在地级市工作，让他们去他们都不去，因为家族企业办得很好，这是改革开放出现的新现象，这时他家族有巨额的合法财产都是可以理解的。但是合法关键在这里，你的财产多也好，少也好，关键是要合法，但是怎么证明是合法，要公开让有关机构去调研，如果有关机构进行专门的特殊调研，证明是合法的，无论财产有多少大家都可以接受，有一个意大利总理在当总理期间，有关部门造访的企业一千多次，他是有钱，有钱可以当总理，但是你必须经过调查，证明自己的财产是合法的，所以这个问题要明确。

第三，技术手段要跟上。比如说我们金融体制改革要进一步加快，有一些人把钱藏在鱼塘里，如果文强的夫人不去招供，谁会想到呢，所以技术上存在一定的障碍，所以财产公开是在中国条件下，是迟早的事，但是你要是说，真正了又能够核实那还真是多方面制度改革的问题，不是财产公开就能解决所有问题的，未必，是多方面制度合成的。

另外我还强调一点，最近我研究了各个国家官员财产公开的问题，有一些国家是有，但是限用选举类干部，有一些国家没有，可以讲，真正有财产公开的国家并不是太多，可是在中国，在这样一个社会进行转型，政治体制改革又不到位的特殊时代，官员财产公开是非常必要的。

监督不力与各方面改革不到位导致“腐败越反越多”

 [寒流@people]：请问嘉宾：你认为官员是否应当向《宪法》宣誓，发誓用他的生命和智慧去捍卫《宪法》？

 【高新民】：这仅仅种形式，但是也未尝不可。

 [船山石]：嘉宾，为何这些“裸官”却往往要求别人爱国？

 【高新民】：我觉得这个问题问得很有意思。我觉得一部分干部是有双重人格，就是说在公开会议上，官话讲得很好，但是个人并不这样认为，所以才会产生腐败现象。特别是有一些领导，台上做报告反对腐败，台下自己搞腐败，这同样是双重人格的体现。这和政治生活中存在的一些问题是联系在一起的。

 [猫地湾]：请问嘉宾：你怎么看腐败越反越多这个说法？

 【高新民】：我想你是对我们党和政府是很关心，也是很急切的。“腐败越反越多”要看怎么说，我们是纠出不少腐败分子、高级干部，一方面反映我们反腐败的力度加大了，我昨天还在想这个问题，如果纪委不作为，他可能纠出来的案子比较少，不等于没有。如果有所作为，发现问题主动解决，就有可能给大家造成一个印象，腐败的案件越来越多，可能会形成这样一个印象，但是不管怎么说，现在的腐败毕竟是处在高发期，对腐败来讲，我想两个方面，一个方面，从长远来看，权力掌握在少数人手中，这都是腐败产生的历史条件，这在任何国家都存在的，所以长远来讲，要解决这个问题很难，所以我们能做只是遏制在一个少发的情况，另外我们处在高发的阶段，我想很大层面上，一个是社会层面，另外是我刚才提到政治体制改革不到位，这带这个事情下，我们把监督的重点放在党内监督上，这样一个体制有其优点和缺点，优点就是当年邓小平在上世纪60年代讲到，党委内部大家最清楚每个委员的清楚，这是他讲得好处。但是也有弊端，就是同级间，因为我们的权力过于集中，集中在少数人手中，这时监督很困难，在这种背景下，发生了腐败现象，我们就难以及时解决，很容易滋生腐败，这是权力制约的问题。

另外，我们的经济体制改革，这些年来有了很大的进步，但是我们也发现了一个问题，光靠经济体制改革不行，还有权力体制改革、金融体制改革，政治体制改革，这些领域改革不到位，也容易出现问题。所以人们发现，每哪个领域出现问题，就是改革不到位，比如说海关走私就成为腐败代名词，还有一段时间内，高速路、交通局长犯错误就比较多，这都是改革上的问题，我想这个规律，我们已经意识到了，所以现在四万亿经济规划一出现，纪委也介入这其中，但是要真正到位，特别是权力制约上真正到位还需要一个漫长的路要走，这是政治体制改革的问题，在改革不到位的情况下，腐败还会一而再，再而三的发生，只不过我们通过一系列的设计让它不那么高发而已。

 党内民主不能替代国家政治体制改革

 [非如此不可]：为何近年来很少提政治体制改革？

 【高新民】：政治体制是十六大、十七大报告中提出，但是政治体制改革内容是非常广泛的，一个是国家层面的政治资源的配制，体制层面的改革；还有一种是党内的领导体制的改革，在中国的条件下，在当前，由于国家层面政治体制改革或者说党内领导政治体制改革有一个比较复杂的工程，它牵扯到方方面面，而且如果搞得好的话，没有问题，但是如果搞得不好会带来更大的动荡。在这个背景下我们采用另外一种政治体制改革的方式，刚才说了，政治体制改革内容非常广泛，比如讲，在中国的条件下，党内民主也是政治体制改革一种思路，为什么这样讲？我举一个例子，中华人民共和国宪法规定，政府各部委是行政首长负责制，而党章规定党组决定重大问题，这是不是集体决定，这是党内民主的问题，这样一来，我们可以看到，以解决党内民主为突破口为途径，来进行政治体制改革，这其实是1987年党的十三大提出的，其中明确地讲，党内民主推动政治体制改革是一条切实可行、利于见效的途径，就是说我们今天如此强调党内民主不是为了别的，恰恰是为了推动下一步国家体制改革，但是这个改革是长期的过程，我们是推动它，另外还要强调一点，党内民主不能替代国家政治体制改革，比如说公务员制度，我们大家都看到了，确实是政治体制改革，还有党政关系也属于政治体制改革的，再比如讲，决策执行监督三者资源的力量如何配合，也属于政治体制改革。对腐败真正遏制它，让它减少，我们可以看到，这个改革这些内容如果全都实现了，对腐败现象也会起到很大的遏制作用，但是如果让腐败彻底消灭掉，可以说现在世界上任何一种政治体制都不可能做到，因为刚才讲了，私有制和权力掌握在少数人手中有关系，而这两条要改变是一个漫长历史发展过程。

 【高新民】：谢谢各位网友，希望大家继续关注中国共产党的党风廉政建设，再见！